"score" des as italiens de la seconde guerre mondiale

Au fil de mes lectures (livres,revues et net) il me saute aux yeux de nombreuses incoherences dans les listes de palmares

par exemple Visconti sont score varie entre 10 et 26 victoires !

Le plus étonant c'est la façon "injuste" dont les spécialistes officels calculent le score des italiens :
Dans la plus part des aviations de la WW2 les victoires individuelles et en collaboration sont additinnées d'une façon ou d'une autre (partielle ou totale)
ex : Johnnie Johnson ses 38 victoires officielles comptent : 31 individuelles et 7 partagées, Pierre Clostermmann : 33 pour 14 individuelles et 19 partagées ...les exemples sont nombreux chez la majoritées des grands pilotes

pour les italiens si on se tient à cette logique on aurait par exemple : Franco Lucchini 22 individuelles et 72 paragées = 74 selons les critères alliès !, Giulio Reiner : 10+57 = 67! quel changement

Pourquoi cet écart, à priori ce n'est pas forcement de l'anti italien fasciste de bon ton car les mêmes auteurs qui "limitent" Lucchini à 22V créditent sans aucun soucis moral les 352 succées de Hartmann et de même pour tout les experten de la Lufttwaffe qui doivent bien aussi compter une ribambelle de victoires partagées dans leurs scores gargantuesque

Je sais que le sujet est surement éculé sur le forum et déja débattu mais en tant que "petit nouveau" j'aimerais avoir des avis sur ce point et si il y a des raisons crédible à cette restrcition sur la prise en compte des victoires partagées des pilotes Italiens

Pardon pour mon oubli matinal : BONJOUR A TOUS !

didier

Bonjour Alex,

C'est même le grand écart pour certains et je ne parle pas de ceux comme Bonzano ou Fanali que certains citent avec 15 victoires et que d'autres font disparaitre de leur liste, si on rajoute le mélange jouyeux avec l'espagne ça devient assez confus....
Je croit savoir que le problème est le même avec les as japonais, Iwamoto par exemple valse entre 80 et 202 victoires suivant les sources!!!!!
Si la confusion est la même dans les 2 cas il doit y avoir un point commun, peut-être le fait que les 2 pays privilégient les decomptes au niveau des escadrilles plutôt que indidviduel peut jouer.

Bonne idée pour le topic, je pensais même que cela avait déjà été fait.

Autre question dans le même domaine pourquoi si peu d'as de la guerre d'espagne (1 ou 2) le sont de nouveau en 40-45 ? si on compare avec la légion condor où presque tous récidivent en 39-45 celà peut sembler étrange?

Je ne connais pas de 'spécialiste officiel' international concernant l'attribution de victoires aux pilotes. Celles-ci sont homologuées (ou non) suivant les règles définies par le pays d'appartenance, règles qui peuvent évoluer avec le temps, et il n'y a jamais eu à ma connaissance de véritable travail de fond pour une comparaison équitable entre les scores des différents belligérants.
C'est de toute manière mission impossible aujourd'hui.
Pour exemple avec Clostermann (Sujet brulant), l'AdA lui attribue 33 victoires. Mais la RAF, avec qui il volait (tout de même) en décompte moins de vingt. Différence de système d'attribution, sans oublier que l'interessé a fait carrière en politique par la suite.

bonjour Antoine et bonjour à tous

Par spécialistes j'entend non pas des auteurs qui attribuent des victoires aux pilotes du passé , c'est déjà fait normalement, mais des auteurs reconnus et publiés (ce qui de ce fait "officialise" certaines info qui sont publiées ou pas et de ce fait crée une véritée "officielle" car seule ou presque accessible au grand public.
Mon propos n'est pas de comparer les pilotes d'une nation aux autres, les systèmes d'hommologation existe et sont ce qu'ils sont, le problème pour la régie c'est que jusqu'en 1943 il n'y a pas vraiment de système défini et les victoires sont retenues au niveau des unités plus que des hommes. délà le souci une publication sort une liste d'as en fonction de critères qui lui sont propres : sinon pas de visconti à 10 ou 26 succés, de fanali à 15 victoires ou carrément disparut !
en fait j'ai fait mien une parite du propos d'un article de Stormo magazine de 2006 :

"INCONSISTENCIES IN THE TOTAL VICTORIES OF WW2 AIR ACES

Vincent Biondi

September, 2006



The subject of World War Two aces has always generated a great amount of interest and intense debate, both Allied and Axis Aces alike. The focal point of this interest and debate has been the claims and scores reported by the pilots themselves. In most cases claims can be confirmed today against existing records, documents and log books. However, even though a kill may be confirmed, inconsistencies exist in the interpretation of the victories. In this short article, a comparative study is made to establish a standard for calculating the victories of pilots in WWII.

A comprehensive list of Regia Aeronautica Aces has recently been compiled by Massimello and Apostolo, 2000. In their book, Italian Aces of World War 2, these two researchers acknowledge the difficulty of compiling such a list due mainly to lost or missing records and logbooks. In fact both authors, readily admit such a list is and will be a work in progress as new material is continually uncovered. This can be seen in the case of Sottotenente Vito Rinaldi, whose logbook was recently discovered indicating that this pilot is a possible ace. According to his logbook, Rinaldi claimed 9 kills and 9 shared victories. During his time in the Aegean, the Germans decorated Rinaldi and all the pages of his logbook are signed by his various commanding officers thus giving some credibility to his claims. Vito Rinaldi however is conspicuously missing from the existing lists of Italian Aces.

The "Official List" provided by Massimello and Apostolo lists Teresio Martinoli as the highest scoring Italian ace with 21 confirmed kills. Although this score is 'accurate,' its lower than it should be. Indeed, the 21 confirmed kills of Martinoli represents only the individual claims, not the individual + shared claims. A glance through the list of Italian aces also indicates whole numbers or digits for the scores of all Italian pilots.

The Allies calculated the scores of its pilots and aces differently. For example, both the RAF and the USAAF combined the individual and shared victories in the total number of victories. In the case of the USAAF, shared victories were added to a pilots final score as 1/2, 1/3, or 1/4. A fraction represented a shared victory. For instance if three pilots claimed to have shot at an aircraft which was eventually shot down, the three pilots were each awarded a 1/3 victory. It is not uncommon to see the scores of USAAF pilots with fractional results e.g., 25.83 Maj GE Preddy.

The RAF's highest scoring Ace, JE "Johnnie" Johnson (some sources claim Sqn Ldr MTStJ Pattle as the highest British Commonwealth ace), is often credited with 38 aerial victories. According to Shores, Johnnie Johnson's score can be broken down as follows:

38 victories including 7 shared victories.

Another RAF example includes the score of Sqn Ldr HM Stephen, 28 victories including 11 shared victories. Coughlin provides a list of WWII Canadian Aces; his list includes both individual and shared victories in the total count for Canadian pilots:

W/C JF Edwards 15 (12 individual + 3 shared)

The total number of victories for French Aces is treated in the same manner, ie., combining both the individual and shared victories (Les As Francais de 1939-1945):

Pierre Clostermann 33 (14 individual + 19 shared)
Marcel Albert 23 (6 individual + 17 shared)

Now lets consider the number of victories of Italian Ace Giulio Reiner, commanding officer of the 73a Sq. Reiner's official numbers are:

Individual Claims 10
Shared Claims 57
Individual Probables 6
Shared Probables 23

Applying the scoring standard used by the RAF, RCAF and the Armee de l'Air to Reiner's final score, we get 10 + 57 = 67. The victory list of Italian Aces now changes dramatically:

Franco Lucchini 22 + 52 shared = 72
Franco Bordoni Bisleri 19 + 18 shared = 37
Teresio Martinoli 22 + 14 shared = 34
Claudio Solaro 12 + 14 shared = 26

Take note F. Lucchini is now the highest scoring ace, indeed, Lucchini was better known and more highly decorated than T. Martinoli.

It is evident the picture of Italian aces changes considerably when both the individual and shared victories are considered in the total score. Even considering half or one third the number of shared victories, the total number of victories still changes significantly. Why Italian researchers insist on reporting only the individual claims of Italian WWII pilots remains a mystery."

Voilà le texte qui m'a fait entré en rèflexion, encore une fois je ne compare pas ce qui n'est pas comparable (et il n'y a pas que les systèmes d'homologation : les conditions d'engagement, temps au front, rotations ou pas, rapport matériels et humains différents......)

Je veux bien, mais 22+72=94 et 22+14=36 ....

bonjour,

je sais l'article que j'ai copier coller comprend des erreurs de frappe mais pour le premier c'est 22+52 = 74 (pas 22+72=94) !

mais ce n'est pas le problème celà n'enlève rien au contenu et au sens de la réflexion !

a plus

En effet Didier. Cela reste très difficile d'établir un palmarès pour les pilotes italiens. Jusqu'en 42, les victoires revendiquées étaient attribuées à l'escadrille. Pour Visconti, longtemps considéré comme le "top scorer", son logbook ne comporterait que la revendication de 10 victoires individuelles (voir le bouquin de Pesce et Massimello "asso di guerra"). Merci pour l'article, fort intéressant et original.

Les données citées sont en partie fausses (palmarès de Johnson par exemple), et il y a mélange des genres, les systèmes d'homologation AdA, RAF et USAAF etant très différents les uns des autres. Et avant toutes choses, il faut savoir quelle credibilté accorder au système d'homologation de la Regia.
Et pour ce que j'en sais, en début de guerre notamment, c'est loin d'être le top.

Merci pour vos réponses cet article avait soulevé des interrogations chez moi et je voulait des avis extérieurs, c'est vrai que je pense que le système assez flou d'homologation de la regie au début du conflit doit jeter le trouble et rendre les études difficiles.
Pour précision quel est le score de johnson plusieurs sources que j'ai lui donne bien 38V.

Tu as raison Antoine, mais j'ajouterai que celui de la RAF, tout au moins dans les premières années, est encore pire. Le tout de bonne foi, n'en doutons pas. En Afrique et en Grèce, les revendications sont souvent fantaisistes. Idem pour les Italiens, mais un cran en-dessous.

Tout à fait, David, l'overclaim (quelqu'un aurait un terme Francais?) de la RAF du début de conflit est bien connu, pendant LA bataille, mais aussi sur 40/41 au dessus de la Manche (a contrario, la Luft est beaucoup plus précise), ainsi que pendant la campagne de Grèce. C'est assez effarant de voir les rapports de pilotes ayant induit une homologation...
En France, le système est assez sévère, mais ce qui nous fout dedans, c'est le fait d'attribuer à chaque pilote ayant participé à un kill en coop une victoire complete...

haaaaa...... l éternel décompte des victoires des as!! et ses complications!!!
si tout les scores de tout les as étaient décompter de la même manières les tableaux de classement seraient bien chamboulés!! le + sur est a mon avis de faire le distinguo entre victoires sures perso, en collaboration et les probables...

Bonjour à tous, s'ils avaient adoptés le système allemand nous pourrions nous en sortir, mais ce ne fut pas le cas et le décompte des victoires hélas reste une éternelle question.
Amitiés fred